อ่านใจ "นิรโทษกรรม" ต้องอ่านใจนักกฏหมาย "ชูศักดิ์ ศิรินิล"

วาระทางการเมืองของรัฐบาลเพื่อไทยถูกผูกติดกับวาระของ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร การขับเคลื่อนทุกองคาพยพทั้งในฝ่ายบริหาร-นิติบัญญัติ-ตุลาการ จึงข้ามไม่พ้นคดีของ "พ.ต.ท.ทักษิณ"

โรดแมปเรื่องแก้ไขรัฐธรรมนูญ บันไดไปสู่ความปรองดอง และช่องทางการนิรโทษกรรม การล้มต้นทางคดี ถอนรากผลไม้พิษ จึงเป็นวาระยุทธศาสตร์ ที่ ส.ส.ฝ่ายรัฐบาลทั้ง 300 คนต้องทำความเข้าใจเรื่องยุทธวิธี

ทุกช่องทางมี "ชูศักดิ์ ศิรินิล" ผู้เชี่ยวชาญเทคนิคกฏหมาย อรรถาธิบายความ ที่อาจทำให้ทั้งฝ่ายหนุน-แนวต้านได้ "ตาสว่าง"

- ยุทธศาสตร์การเดินเกมในสภาผู้แทนฯจะชิงความได้เปรียบต่อยอดจากการชนะโหวตการแก้ไขรัฐธรรมนูญอย่างไร

การเดินเกมในสภาต้องมีการวางแผนยุทธศาสตร์ มันไม่ใช่ทำเป็นงานรูทีน เราต้องกำหนดว่าแผนนิติบัญญัติที่จะเข้าสภา โดยเฉพาะที่เกี่ยวกับกฎหมาย ต้องวิเคราะห์ วางตารางว่าร่างกฎหมาย ร่างพระราชบัญญัติ หรือร่างรัฐธรรมนูญที่จะเข้า ควรจะเข้าพิจารณาเมื่อใด มีปัญหาอะไร มีข้อวิพากษ์วิจารณ์อะไรบ้าง ฝ่ายกฎหมาย และวิป ต้องตั้งวงมาพิจารณาร่วมกัน ว่ามีจุดอ่อน ข้อโจมตี ข้อทักท้วงมีอะไร

- เวลานำร่างกฎหมายเข้าไปในสภาจะตรงกับที่วิเคราะห์หรือไม่

ส่วนใหญ่มันก็ตรง แน่นอนเขา (ฝ่ายค้าน) ก็อาจทักท้วงว่าไม่สมบูรณ์ ไม่ถูกต้อง นอกจากนี้ต้องดู timing ที่ถูกต้องว่าควรเป็นเมื่อไหร่ เช่น ปัญหารัฐธรรมนูญ ที่ผ่านมาก็มีร่างประชาชน ร่างเพื่อไทย ร่างชาติไทยพัฒนา ท้ายที่สุดก็มีร่างคณะรัฐมนตรี แล้วเราก็ยึดเอาร่างคณะรัฐมนตรีเป็นหลัก โดยถือว่าเป็นร่างที่สมบูรณ์ที่สุด

ขณะเดียวกันเรื่อง timing ต้องวิเคราะห์ไปถึงเรื่องงบประมาณ เช่น รัฐธรรมนูญเป็นเรื่องเร่งด่วนที่ต้องทำภายใน 1 ปี ภายในเดือนสิงหาคมก็ต้องเสนอรัฐธรรมนูญให้เสร็จก่อน แต่ระหว่างที่เสนอต้องดูว่ามีเรื่องอะไรที่เข้าสภาอีก เช่น งบประมาณ ต้องพิจารณากันหลายวัน ดังนั้นยุทธศาสตร์ก็ต้องพิจารณางบประมาณก่อน ให้ภารกิจของรัฐบาลที่เกี่ยวกับงบประมาณได้ออกมา

ขณะเดียวกันก็ต้องสร้างกระแสความชอบธรรม โดยสื่อ โดยการสัมภาษณ์ เช่น สร้างความคิดเห็นเรื่องปรองดอง เมื่อ

งบประมาณผ่าน ก็จะมีรัฐธรรมนูญตามมา แล้วคั่นด้วยเรื่องปรองดอง เราจึงคิดว่าพูดเรื่องปรองดองกันไปเสียให้เสร็จก่อน แม้จะมีข้อทักท้วง แต่กระแสปรองดองมันเกิด เห็นว่าไม่ทำไม่ได้ แล้วจึงมาตบด้วยเรื่องรัฐธรรมนูญ สิ่งนี้คือ timing ในแง่พรรคฝ่ายค้านจะแม่นในเกมการเมือง แม่นในการยกข้อบังคับ แต่ของเราไม่ค่อยแม่น มีจุดด้อยอยู่ แต่ยุทธศาสตร์ตอนนี้จะออกมาในเชิงยอมได้ก็ยอมเขาไป

- เพื่อไทยได้อะไรจากการยอม

อย่างน้อยที่สุดก็ทำให้การเดินเกมตามประสงค์ของเรา การเสนอกฎหมายแม้จะช้าติดขัด แต่ท้ายที่สุดมันไปได้

- ระหว่างเกมเพื่อไทยอาจเล่นบทยอมแต่บรรทัดสุดท้ายต้องชนะ

ถูกต้อง...อย่างเช่น การแปรญัตติแก้ไขชื่อรัฐธรรมนูญ มันไม่เคยมีการแปรญัตติกวน ๆ แบบนี้ เขาก็รู้ว่าไม่มีทางเป็นไปได้ แต่การเดินเกมอย่างนี้ในท้ายที่สุดประชาชนเห็นความไม่ชอบธรรม ไม่ถูกต้อง คุณเล่นการเมืองกันมากมายขนาดนี้เลยหรือ ซึ่งคนทำก็จะเสียเอง

- นี่เป็นครั้งแรกหรือไม่ที่ ส.ส.ของพรรคยอมให้ฝ่ายค้านให้มาแตะถึงคุณทักษิณ

ก็เพื่อให้บรรลุเป้าประสงค์ของเรา กฎหมายสำเร็จออกมาได้ บังคับได้ ยอมที่จะโดนด่า แต่ขณะเดียวกันต้องคิดในมุมกลับว่า ด่าแบบตลาด ๆ ผมเชื่อว่าประชาชนรับไม่ได้ แล้วเขาจะเสียเอง

- เกมนี้เพื่อไทยถอย แล้วทำให้ฝ่ายค้านอ่อนไปเอง

ให้เขาทำลายตัวเขาเอง

- ถ้าแก้รัฐธรรมนูญผ่านไปได้ สิ่งที่แข็งกว่ารัฐธรรมนูญก็ไม่ยากเหมือนกัน

เอ่อ... มันก็อาจไม่ยากอะไร แต่สำคัญ เรื่องใหญ่คือเรื่องปรองดอง เรื่องนิรโทษกรรม เรื่องคืนความชอบธรรม เรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องใหญ่ ผมว่าใหญ่กว่ารัฐธรรมนูญ

แม้กระทั่งคดีของท่านอดีตนายกฯ เรื่องล้มคดีของคณะกรรมการตรวจสอบการกระทำที่ก่อให้เกิดความเสียหายแก่รัฐ (คตส.) สถาบันพระปกเกล้าก็เสนอหลายทางเลือก เพราะฉะนั้นเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ที่ยุทธศาสตร์ของพรรค และรัฐบาลต้องไม่ทำอะไรที่เหมือนกับเราใช้เสียงข้างมากลากไป ต้องให้นิ่มนวลที่สุด และให้สังคมรับได้

สมมติว่าเลือกให้ผลของคดี คตส.เป็นศูนย์เลยกับคดีไม่มีผล แต่ให้เริ่มใหม่ตามกระบวนการยุติธรรมปกติ ยุทธศาสตร์ตรงนี้ต้องคิดให้ดีว่าแบบไหนเป็นธรรมที่สุด แบบที่คนเขารับได้มากที่สุด ผมสดับตรับฟังเสียงมา ถ้าได้เริ่มต้นคดีใหม่ก็พอใจแล้ว เข้าสู่กระบวนการยุติธรรมปกติ ไม่ใช่ศูนย์ไปเลย เหล่านี้มันเป็นเรื่องที่รีบร้อนผลีผลามไม่ได้

- สถานการณ์ใดที่คิดว่าเหมาะแล้วเริ่มต้นเรื่องคดีของ พ.ต.ท.ทักษิณได้

ผมคิดว่าหลังรัฐธรรมนูญสำเร็จ อาจจะต้นปีหน้า (2556) เพราะเมื่อแก้ไขรัฐธรรมนูญเสร็จแล้ว ผลจากการแก้ไขก็จะมีบทบัญญัติที่เป็นไปตามหลักนิติธรรม จริงอยู่ว่าไม่มีใครไปเขียนถึงอดีตนายกฯทักษิณโดยตรง แต่หลายเรื่องมันก็ไม่เป็นธรรม

- ตามแผนคือแก้รัฐธรรมนูญ-พ.ร.บ.ปรองดอง-แล้วนิรโทษกรรม จะเรียงกันเป็นสเต็ปแบบนี้

ผมคิดว่ามันเป็นอย่างนั้น ผมคิดว่ารัฐธรรมนูญต้องแก้ให้ได้ เป็นรัฐธรรมนูญที่ไม่มีความถูกต้องชอบธรรม ไม่เป็นไปตามหลักนิติธรรม จะตุลาการภิวัตน์ ให้อำนาจศาลจนล้นเหลือ ให้อำนาจองค์กรอิสระมากมายก่ายกอง

ถ้ารัฐธรรมนูญแก้สำเร็จ ขณะเดียวกันกระบวนการปรองดองก็เดินไป ค้นหาความจริงออกมาให้ได้ว่าใครผิดใครถูก ใครฆ่าประชาชน ท้ายที่สุดแก้รัฐธรรมนูญสำเร็จ จุดหนึ่งก็จะเห็นพ้องว่าอะไรควรจะต้องปรองดอง

- เมื่อเปิดเกมปรองดองขึ้นมา ส่งผลให้คดีต่าง ๆ ที่ คตส.ทำมาต้องลบล้างเลยหรือไม่

ต้องสดับตรับฟังแนวทางที่ถูกต้องมันเป็นอย่างไร เอาล่ะ...ถ้าเห็นพ้องกันว่า คตส.มันไม่ถูกหลักนิติธรรม ดังนั้นต้องมีกระบวนการว่า เมื่อมันเป็นไปหลักนิติธรรม จะเริ่มต้นใหม่อย่างไร คุณจะล้มล้างมันอย่างไร ถ้าเป็นคณะนิติราษฎร์ เขาให้ล้มล้างทั้งหมด เหมือนข้อเสนอของสถาบันพระปกเกล้าข้อที่ 3 แต่ก็ต้องชั่งใจ

ผมยังเชื่อว่ากฎหมายใด ๆ ที่ออกโดยเสียงข้างมาก ถ้าความเห็นของประชาชนส่วนใหญ่ไม่เอาด้วย ความชอบธรรมมันไม่เกิด มีชุมนุมประท้วงคัดค้าน ท้ายที่สุดก็บานปลาย จึงต้องเลือกทางที่พอดีที่สุดต้องฟังความคิดเห็นรอบทิศทาง

- ต้องมีร่าง พ.ร.บ.ปรองดองแบบสับขาหลอกเหมือนร่างรัฐธรรมนูญหรือไม่

มันขึ้นอยู่กับสาระว่าเสนอแบบไหน ประชาชนต้องจับประเด็นว่าจะนิรโทษแบบไหน รัฐบาลจะทำโดยเป็นร่างรัฐบาล หรือจะใช้ร่างของ ส.ส.พรรคนั้นพรรคนี้ แต่ผมว่ามันต้องตกผลึกเรื่องสาระและจุดสุดท้ายเสียก่อนว่าจะทำกันระดับไหน เพราะขณะนี้นักกฎหมายยอมรับแล้วว่า คตส.ไม่ถูกต้องชอบธรรม ก็ต้องคิดต่อไปว่าผลคดีที่ตัดสินไปแล้วทำอย่างไร ต้องออกกฎหมายมาล้มล้างผลที่เกิดขึ้นโดย คตส. แต่จะ

ล้มล้างระดับไหน ต้องดูว่าเหตุผล support ในทางกฎหมายกับเหตุผล support ในทางข้อเท็จจริงว่ามันเป็นอย่างไร

- ล้มต้นทาง คตส.เพื่อเข้าสู่กระบวนการปรองดองนับ 1 ใหม่ทั้งหมด

ฝ่ายค้านกับฝ่ายไม่เห็นด้วยก็ตีประเด็น แล้วเอามาเป็นประเด็น เช่น ล้มล้างโทษจำคุก ได้เงินคืน แต่ผลทางการกฎหมายยังมีผลอยู่ เพราะเป็นคำพิพากษาของศาลที่เกิดขึ้นจากรัฐธรรมนูญ เพียงแต่คนที่สอบสวนไม่ชอบด้วยกฎหมาย อันนี้คือหลักผลไม้พิษ

- ที่ผ่านมาการอธิบายว่าคุณทักษิณได้รับความเป็นธรรม คนในพรรคเพื่อไทยเป็นฝ่ายอธิบายแล้วพลาดเป็นเป้าทุกครั้ง

มันอธิบายยากในเรื่องหลักนิติธรรม แม้นักกฎหมายเองก็ยังเข้าใจแบบงู ๆ ปลา ๆ ก็เยอะ ที่พูดว่าคดีคุณทักษิณทำไมถึงอธิบายยาก เพราะไปเอาผลสุดท้าย ไม่ดูผลกระบวนการพิจารณาทั้งระบบว่ามันถูกไหม

คตส.ถูกตั้งขึ้นมาก็ผิดหลักสากล ในเมื่อกระบวนการยุติธรรมปกติ เช่น พนักงานสอบสวน อัยการ ศาล มีอยู่ มีสำนักงานป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ (ป.ป.ช.) แต่ คมช.ดันตั้ง คตส.ทำหน้าที่ ป.ป.ช. ส่งเรื่องไปอัยการ อัยการไม่ฟ้อง คตส.ฟ้องเองได้ มันยิ่งกว่าตั้งศาล ซึ่งคดีคุณทักษิณอธิบายให้เห็นภาพได้อย่างนี้ว่าโดนเป็นกรณีพิเศษ ไม่ใช่กระบวนการยุติธรรมปกติ กรรมการ คตส.เห็นชัดเลย บางคนเดินอยู่กับกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย มันก็เห็นชัดว่าคดีคุณทักษิณไม่ได้รับความเป็นธรรม

- พรรคจะกำหนดยุทธศาสตร์ กำหนดคนอธิบายเรื่องกฎหมาย ที่เกี่ยวข้องกับคดีของ พ.ต.ท.ทักษิณใหม่หรือไม่

มันมีการคุยในวงเหมือนกันว่า ประเด็นเหล่านี้ควรมีคนออกมาพูด แต่การพูดก็จะมีหลายระดับ แต่พูดตรงไปตรงมาว่าสมาชิกที่มีอยู่ในระดับที่พูดเรื่องนี้ได้เป็นรูปธรรมเห็นชัดมันไม่ค่อยมี คนที่พูดได้มีน้ำหนัก เช่น คุณจาตุรนต์ (ฉายแสง) คุณพงศ์เทพ (เทพกาญจนา) โดนตัดสิทธิ์หมด อย่างผมก็โดน ติดอยู่ใน 109 คน

- การนิรโทษจะรวมไปถึง 37 กรรมการบริหารพรรคพลังประชาชนด้วยไหม

มันยังไม่ได้ไปถึงขนาดนั้น เดือนธันวาคม 2556 ก็ครบกำหนดแล้ว มันอาจแก้รัฐธรรมนูญได้สำเร็จใกล้เคียงกัน

แต่ประเด็นหลักคือภาพรวมของประเทศ คดีที่เกิดขึ้นทำอย่างไร นปช.ที่โดนจำคุก ไปจนถึงคดีท่านทักษิณ จะเอาอย่างไร เรื่อง 37 คนพลังประชาชน เรื่องเล็ก (หัวเราะ)

- คดียึดทรัพย์ 4.6 หมื่นล้านของ พ.ต.ท.ทักษิณเริ่มต้นใหม่ได้หรือไม่

ถ้าคิดว่ากระบวนการมันไม่ถูกต้อง ต้นน้ำมันไม่ถูก ก็เริ่มพิจารณาคดีใหม่ได้ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นมันต้องออกเป็นกฎหมาย

ซึ่งเราต้องมาชั่งน้ำหนักว่ามันมากน้อย หรือสมควรขนาดไหน สมควรว่าจะทำระดับไหน ยอมรับได้ขนาดไหน เริ่มต้นใหม่หมด หรือว่าบางส่วน หรือที่จบไปแล้วไม่ว่ากัน

- จำเป็นต้องออกกฎหมายนิรโทษกรรม

นิรโทษกรรม รื้อฟื้นคดีใหม่ทำได้ แต่ทั้งหมดต้องออกเป็นกฎหมาย จะไปถามว่าควรจะเริ่มต้น 4.6 หมื่นล้านใหม่ไหม ก็ต้องชั่งน้ำหนัก เอาล่ะ...เหตุผลทางกฎหมายมันมีอยู่ แต่ความถูกต้องชอบธรรมมันไม่มี ถ้าจะตัดสินใจเรื่องนี้ต้องชั่งน้ำหนักว่าสังคม คนรับได้ขนาดไหน

ซึ่งยังไม่มีข้อยุติเป็นเด็ดขาดว่าต้องทำถึงขนาดไหน ก็ได้แต่หารือในวงยุทธศาสตร์ ผมฟังดูจากการอภิปราย แม้กระทั่งฝ่ายค้าน นิรโทษกรรมคนชุมนุมที่ถูกคดีพอจะรับกันได้ แต่ถ้าถาม 4.6 ล้าน มันยังตอบไม่ได้

- ถ้าดูขั้นตอนยุทธศาสตร์ ยุทธวิธีทั้งหมด ทุกอย่างเปิดทางให้เพื่อไทยล้มคดีเก่าได้สะดวก อาศัยเพียงความชอบธรรม คือความเห็นของประชาชน

(สวนทันที) การยอมรับของประชาชนว่าควรจะเป็นอย่างไร ซึ่งมันต้องอาศัยเวลาในการสื่อสารทำความเข้าใจ ในการชี้แจง

- ถ้าแผนจะสะดุด เหตุที่สะดุดคืออะไร

เหตุที่จะทำให้สะดุดได้ ต้องขึ้นอยู่กับว่าทางเลือกที่คิดมันเป็นทางเลือกแบบไหน

- แต่มีข่าวออกมาเป็นระยะว่าเพื่อไทยและรัฐบาลเลือกทางล้างผล คตส.ทั้งหมด

พรรคเพื่อไทยก็สดับตรับฟังถึงข้อโต้แย้ง หรือความคิดเห็นของส่วนต่าง ๆ อยู่

- บางประเด็นก็ฟังเช็กกระแส บางเรื่องก็ยั่วให้แย้ง ฝ่ายเพื่อไทยจะได้หาทางแก้ใช่ไหม

หลักทางการเมืองมันก็มีอยู่เหมือนกัน ที่เสนอสูงสุดไปก่อนแล้วค่อย ๆ ผ่อนลง

- ตามตารางมิถุนายน 2556 จะได้รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ พ.ร.บ.นิรโทษกรรมจะมาเมื่อไหร่ จะต่อเนื่องกันเลยไหม

ขณะนี้เดินเรื่องแผนปรองดอง เมื่อรัฐธรรมนูญออกมา รูปโฉมเป็นอย่างไร หลังจากนั้นมาอาจเสนอกฎหมายได้ในบางระดับ ข้อสำคัญต้องดูรูปโฉมรัฐธรรมนูญด้วย

- ถ้าปีนี้เป็นปีแห่งการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ปีหน้าจะเป็นปีแห่งการนิรโทษกรรม

(หัวเราะ) คือผมเห็นว่าเรื่องใหญ่ที่สุดคือแก้รัฐธรรมนูญให้ได้ก่อน ในท้ายสุดตัวรัฐธรรมนูญจะบ่งบอกอะไรแน่นอน รัฐธรรมนูญไม่สามารถไปเขียนให้นิรโทษใครได้ รัฐธรรมนูญไทยเห็นอยู่อย่างเดียวคือนิรโทษคณะปฏิวัติแค่นั้นเอง

- เรื่องถวายฎีกาให้คุณทักษิณ เพื่อไทยคาดหวังอะไรกับเรื่องนี้

เป็นเรื่องละเอียดอ่อน ที่รัฐบาลต้องดูว่ามันระดับไหน เพราะเป็นเรื่องที่เกี่ยวกับพระเจ้าอยู่หัว เกี่ยวข้องกับสถาบัน

- ตอนนี้เป็นรัฐบาลแล้วทำไมไม่เรียกร้อง

(สวนทันที) เป็นรัฐบาลยิ่งยากที่จะไปตามเรื่อง โดยเฉพาะตัวคุณยิ่งลักษณ์ กับนายกฯทักษิณ คุณยิ่งลักษณ์ก็ต้องระวังตัว เดี๋ยวจะถูกกล่าวหาโดนทันทีเลย ว่าช่วยพี่ แม้เมื่อเป็นรัฐบาลจะมาตามเรื่องนี้มันยากกว่าตอนเป็นฝ่ายค้าน มันต้องระมัดระวังดูให้ดี ต้องรอบคอบที่สุด